Het woord filosoof betekent "hij die de wijsheid liefheeft.” De oude Grieken, die deze term bedacht hebben, leefden er ook echt naar: Ze streefden ernaar de waarheden van de menselijke natuur te ontdekken en een cultuur van het hoogst haalbare te creëren. Dat was toen. Wie denkt er tegenwoordig, een paar millennia later, bij het woord “filosofie” nog aan liefde en wijsheid? Ik niet.
Enkele uitzonderingen daargelaten, lijkt een academische studie filosofie meer te gaan over het fijnslijpen van vage en onduidelijke zaken dan over de vragen die van werkelijke betekenis zijn voor ons leven. Maar toen ik Susan Neiman ontmoette - met haar stevige handdruk, uitzonderlijke alertheid en levendigheid, en de herkenning die ik voelde bij elk antwoord dat ze gaf op mijn vragen - wist ik meteen: dit is een filosoof in de ware betekenis van het woord. Zonder spoor van verlegenheid deelde zij haar enorme kennis en interesse.
Zij doet iets wat zeldzaam en dapper is onder filosofen tegenwoordig; ze stelt vragen over dingen die ons allemaal aangaan. In haar laatste boek, Morele Helderheid, goed en kwaad in de 21e eeuw (Ambo/Anthos Uitgevers, red.), nodigt ze ons uit om goed na te denken over de onderdelen waarin onze cultuur versplinterd is, om onszelf zo bewust te worden van de mogelijkheid om samen verder te gaan.Neiman bezit het zeldzame talent om zowel onze tegenstrijdige filosofische overtuigingen als onze gezamenlijke menselijkheid bloot te leggen. Ze zet haar eigen politieke overtuiging even aan de kant en kruipt in de harten en in de huid van rechtse fundamentalisten om zo de dieperliggende verlangens zichtbaar te maken die niet alleen hen drijven, maar ons allemaal. En ze laat ons duidelijk zien dat idealisme, wat de campagne van Obama zoveel positieve energie gaf, naïef noch zinloos is, maar misschien wel het diepste en meest kenmerkende aspect van ons menszijn. In deze tijd, direct na de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten, geeft haar boeiende en scherpe analyse van de filosofische pijlers van fundamentalistisch rechts en progressief links ons precies het begrip wat we nodig hebben om een nieuwe koers naar de toekomst uit te zetten, één die ons mogelijk meer zal verenigen.
Neiman is geen doorsnee academicus - ondanks haar onberispelijke referenties. Na haar opleiding aan Harvard, bij John Rawls, één van de toonaangevende filosofen van de twintigste eeuw, doceerde ze filosofie aan Yale en aan de Hebreeuwse Universiteit. De laatste jaren treedt ze steeds meer naar buiten in een publieke rol. Ze is voorzitter van het Einstein Forum in Berlijn, een internationale publieke denktank waarin verschillende disciplines vertegenwoordigd zijn. Na het succes van haar vorige boek, Het Kwaad Denken, in essentie een geschiedenis van de filosofie, kreeg ze van haar lezers het verzoek te schrijven over goed en kwaad in het licht van de gebeurtenissen in onze tijd. "Hiertoe", zegt ze, "is iemand met een formele filosofische training helemaal niet opgeleid.” Maar toen George W. Bush in 2004 tot president werd gekozen was ze "totaal gevloerd" door het gegeven dat mensen voor Bush hadden gekozen vanwege zijn "morele duidelijkheid." Op dat moment voelde ze zich geroepen over moraal te gaan schrijven, speciaal voor de progressieven die "moeite hebben om het woord moraal in de mond te nemen." Ze is heel gelukkig met het positieve effect dat Obama heeft op de progressieven en ze hoopt een filosofische gezonde basis te leggen voor progressief idealisme, zodat de aard van onze politieke en sociale debatten kan veranderen.
In het volgende interview, dat plaatsvond voorafgaand aan de verkiezingen, onderzoekt Neiman het belang van idealisme in onze zoektocht naar een nieuwe vorm van heldendom die de wereld kan veranderen.
EnlightenNext: In je boek, Morele Helderheid, bepleit je een nieuw soort idealisme waardoor we ons, vooral in de politieke arena, kunnen laten leiden en inspireren. Je noemt het “volwassen idealisme”. Wat bedoel je daarmee?
Susan Neiman: Nou, laten we eerst een stapje terug doen en ons afvragen wat we bedoelen wanneer we zeggen, "wees realistisch". Deze uitdrukking gebruiken mensen vaak om aan te geven wat volwassen zijn betekent. Ze willen daarmee helemaal geen metafysische stelling poneren, maar dat doen ze eigenlijk wél. Wat ze zeggen is, "Wat je ziet is alles wat er is", met andere woorden, het heeft geen zin te proberen je idealen te leven om de wereld te creëren zoals je denkt dat hij zou moeten zijn. In feite betekent "Wees realistisch" hetzelfde als "Leg de lat van je verwachtingen lager; verwacht maar niet te veel van het leven."
Ik zal dit illustreren aan de hand van een heel bekend voorbeeld. Jonge mensen tussen de vijftien en vijfentwintig krijgen heel vaak te horen dat dit de beste tijd van hun leven is. Waarom zeggen we dat toch steeds? Ik ken bijna niemand die weer zestien of tweeëntwintig zou willen zijn. Jonge mensen die dit telkens weer te horen krijgen gaan zich afvragen, "Mijn God, wat doe ik toch verkeerd? Iedereen zegt dat dit de beste tijd van mijn leven is, maar ik voel me ellendig. Ik probeer uit te zoeken wie ik ben, wat ik wil met mijn leven en wat mijn sterke en zwakke kanten zijn." Dit is niet zomaar een verhaaltje, er zijn empirische onderzoeken die aantonen dat mensen gelukkiger worden met het klimmen der jaren. Als we tegen jonge mensen, die idealistisch zijn en de wereld willen veranderen, zeggen "dit is de beste tijd van je leven", vertellen we ze in feite dat ze teveel van het leven verwachten, zowel over wat ze kunnen krijgen uit het leven als wat ze eraan te bieden hebben. We vertellen ze dat idealisme iets is dat voortkomt uit naïviteit en dat ze daar dus vooral niet te veel waarde aan moeten hechten. We vertellen ze dat volwassen worden hetzelfde is als realistisch worden, in plaats van idealistisch.
Met “volwassen idealisme” bedoel ik heel eenvoudig – je vindt dit ook al terug bij de achttiende-eeuwse filosoof Immanuel Kant – dat de realiteit en het ideaal even zwaar zouden moeten wegen. Kant besefte hoe belangrijk idealen voor ons zijn - dat we gemaakt zijn om idealen te bedenken die we nooit helemaal zullen kunnen verwezenlijken en vergezichten te hebben waarvan we weten dat we ze nooit zullen bereiken. Mensen ervaren hun leven als leeg als ze niet voortdurend een horizon voor ogen hebben. Een ideaal is als een horizon - een doel dat richting geeft aan je leven ook al zul je het misschien nooit verwezenlijken. Kijk, transcendentie hoeft niet altijd mystiek te zijn. Het is het verlangen aan jezelf en de wereld te ontstijgen. Dat is een diep menselijke behoefte.
Kant leert ons dat we zowel de realiteit als het ideaal voor ogen moeten houden en dat het voor ons eigen risico is wanneer we één van de twee negeren. Bij alles wat we doen en laten zouden we voor ogen moeten houden wat er is en tegelijk wat er zou moeten zijn – dit in relatie tot onze idealen. De wereld is zoals hij is en onze tijd hier is beperkt, dus we zullen het absolute ideaal nooit bereiken. Maar door wat er is en wat er zou moeten zijn voortdurend in gedachten te houden kunnen we deze twee wel dichter bij elkaar brengen. Dus volwassen zijn is niet een kwestie van je idealen aan de kant schuiven, zoals ons altijd verteld wordt. En zoals ook het advies om realistisch te zijn suggereert. Oké, volwassen worden betekent misschien dat je je jeugdige geloof los moet laten dat idealen makkelijk te verwezenlijken zijn, maar de idealen zelf moet je ook in je volwassen leven nooit en te nimmer opgeven.
IDEALISME IN DE POLITIEK
EnlightenNext: Kan idealisme een rol spelen in de politiek?
Susan Neiman: Zolang het, wat ik noem, “volwassen idealisme” is, ja. Denk je eens in waar we zouden zijn zonder idealisme!
EnlightenNext: Waar zouden we dan zijn?
Susan Neiman: We zouden bijvoorbeeld publieke executies zoals kielhalen en vierendelen niet hebben afgeschaft, om maar eens iets te noemen. Het uitbannen van dit soort martelingen was één van de grote verworvenheden van de achttiende eeuw. Maar zelfs sommige vooraanstaande figuren van die tijd, zoals bijvoorbeeld de Franse filosoof Voltaire, waren er niet helemaal van overtuigd dat dit een goede zaak was. Zij maakten zich wel enorm kwaad wanneer er iemand naar hun gevoel ten onrechte was gemarteld, maar marteling was destijds een heel normaal onderdeel van het juridisch proces. En het was een normaal onderdeel bij executies.
Kijk, zelfs een kritisch en briljant iemand als Voltaire was niet in staat om uit de vanzelfsprekendheden van zijn tijd te stappen en te zeggen, "Nee, dit moet absoluut verboden worden!" Het heeft een hele tijd geduurd voordat we hier in het westen zover waren.
Zonder idealisme zouden we nog steeds slaven in ons land hebben. In de tijd van de slavernij hadden veel mensen uit het zuiden zogenaamd morele argumenten om de slavernij te verdedigen. Ze zeiden bijvoorbeeld dat zij veel beter voor hun slaven zorgden dan de mensen in het noorden voor de fabrieksarbeiders. En dat was vaak ook zo. Maar ik denk dat het bezitten van een ander mens veel erger is dan iemand uitbuiten - want slavernij is een absoluut kwaad. Mensen in het zuiden zeiden van niet. Ze zeiden, kijk naar de oude Grieken, die hadden een slavenmaatschappij en het was een bloeiende cultuur.
Ten tijde van de Amerikaanse burgeroorlog was er geen sprake van rassengelijkheid. Lincoln heeft nooit geloofd in rassengelijkheid. Hij was een groot man, maar als iemand tegen hem gezegd zou hebben dat hij honderdvijftig jaar na zijn dood geciteerd zou worden door een briljante Afrikaans-Amerikaanse man tijdens diens presidentscampagne, had hij dit niet voor mogelijk gehouden. Deze stap vooruit is het resultaat van idealen.
Om racisme nóg verder uit te bannen, moeten we beseffen dat we zijn gekomen tot waar we nu zijn dankzij het ideaal van de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen. Zonder idealen, zouden we nog vastzitten in de middeleeuwen.EnlightenNext: Dus idealisme in de politiek heeft onze cultuur vooruit gebracht tot ...
Susan Neiman: ... meer welzijn, meer rechtvaardigheid, meer beschaving, ja. Weet je wat het is, een echt goed idee klinkt bijna altijd heel logisch, voor de hand liggend zelfs, als je het eindelijk begrepen hebt. Maar Kant heeft echt wel heel goed moeten nadenken om te komen tot wat ik nu “volwassen idealisme” noem. We moeten ons goed realiseren dat idealisme niet voortkomt uit retoriek, niet uit wensgedachten, niet uit jeugdige dagdromerij. Het is belangrijk dat we inzien dat er achter idealisme een diepe en serieuze levensbeschouwing schuil gaat. Dat is belangrijk omdat idealisme zo vaak weggezet wordt als iets waar alleen kinderen, die nog niet snappen hoe de wereld echt in elkaar zit, mee aankomen.
In het eerste debat tussen Barack Obama en John McCain heeft McCain wel vijf keer gezegd dat Obama er niks van begreep, implicerend dat hij naïef was - dat dingen nu eenmaal niet echt beter kunnen worden en dat het zweverig is om te denken dat dat wel zo is. Ik wil mensen de mogelijkheid geven om te zeggen, "Weet je wat? Om te beginnen is het helemaal niet zweverig. Het is filosofisch heel stevig onderbouwd. En bovendien, jullie hebben zélf een metafysische kijk op de zaak, jullie hebben zelf een filosofisch standpunt maar jullie zien het niet." Kijk, als je beweert dat de dingen zijn zoals ze moeten zijn, ben je blind voor filosofische ontwikkelingen, blind voor historische ontwikkelingen. Mensen brengen het als een zaak van gezond verstand, maar dat is het natuurlijk niet. Er gaat een heel levensbeschouwelijk systeem achter schuil.
[volgende]
Enkele uitzonderingen daargelaten, lijkt een academische studie filosofie meer te gaan over het fijnslijpen van vage en onduidelijke zaken dan over de vragen die van werkelijke betekenis zijn voor ons leven. Maar toen ik Susan Neiman ontmoette - met haar stevige handdruk, uitzonderlijke alertheid en levendigheid, en de herkenning die ik voelde bij elk antwoord dat ze gaf op mijn vragen - wist ik meteen: dit is een filosoof in de ware betekenis van het woord. Zonder spoor van verlegenheid deelde zij haar enorme kennis en interesse.
Zij doet iets wat zeldzaam en dapper is onder filosofen tegenwoordig; ze stelt vragen over dingen die ons allemaal aangaan. In haar laatste boek, Morele Helderheid, goed en kwaad in de 21e eeuw (Ambo/Anthos Uitgevers, red.), nodigt ze ons uit om goed na te denken over de onderdelen waarin onze cultuur versplinterd is, om onszelf zo bewust te worden van de mogelijkheid om samen verder te gaan.Neiman bezit het zeldzame talent om zowel onze tegenstrijdige filosofische overtuigingen als onze gezamenlijke menselijkheid bloot te leggen. Ze zet haar eigen politieke overtuiging even aan de kant en kruipt in de harten en in de huid van rechtse fundamentalisten om zo de dieperliggende verlangens zichtbaar te maken die niet alleen hen drijven, maar ons allemaal. En ze laat ons duidelijk zien dat idealisme, wat de campagne van Obama zoveel positieve energie gaf, naïef noch zinloos is, maar misschien wel het diepste en meest kenmerkende aspect van ons menszijn. In deze tijd, direct na de presidentsverkiezingen in de Verenigde Staten, geeft haar boeiende en scherpe analyse van de filosofische pijlers van fundamentalistisch rechts en progressief links ons precies het begrip wat we nodig hebben om een nieuwe koers naar de toekomst uit te zetten, één die ons mogelijk meer zal verenigen.
Neiman is geen doorsnee academicus - ondanks haar onberispelijke referenties. Na haar opleiding aan Harvard, bij John Rawls, één van de toonaangevende filosofen van de twintigste eeuw, doceerde ze filosofie aan Yale en aan de Hebreeuwse Universiteit. De laatste jaren treedt ze steeds meer naar buiten in een publieke rol. Ze is voorzitter van het Einstein Forum in Berlijn, een internationale publieke denktank waarin verschillende disciplines vertegenwoordigd zijn. Na het succes van haar vorige boek, Het Kwaad Denken, in essentie een geschiedenis van de filosofie, kreeg ze van haar lezers het verzoek te schrijven over goed en kwaad in het licht van de gebeurtenissen in onze tijd. "Hiertoe", zegt ze, "is iemand met een formele filosofische training helemaal niet opgeleid.” Maar toen George W. Bush in 2004 tot president werd gekozen was ze "totaal gevloerd" door het gegeven dat mensen voor Bush hadden gekozen vanwege zijn "morele duidelijkheid." Op dat moment voelde ze zich geroepen over moraal te gaan schrijven, speciaal voor de progressieven die "moeite hebben om het woord moraal in de mond te nemen." Ze is heel gelukkig met het positieve effect dat Obama heeft op de progressieven en ze hoopt een filosofische gezonde basis te leggen voor progressief idealisme, zodat de aard van onze politieke en sociale debatten kan veranderen.
In het volgende interview, dat plaatsvond voorafgaand aan de verkiezingen, onderzoekt Neiman het belang van idealisme in onze zoektocht naar een nieuwe vorm van heldendom die de wereld kan veranderen.
EnlightenNext: In je boek, Morele Helderheid, bepleit je een nieuw soort idealisme waardoor we ons, vooral in de politieke arena, kunnen laten leiden en inspireren. Je noemt het “volwassen idealisme”. Wat bedoel je daarmee?
Susan Neiman: Nou, laten we eerst een stapje terug doen en ons afvragen wat we bedoelen wanneer we zeggen, "wees realistisch". Deze uitdrukking gebruiken mensen vaak om aan te geven wat volwassen zijn betekent. Ze willen daarmee helemaal geen metafysische stelling poneren, maar dat doen ze eigenlijk wél. Wat ze zeggen is, "Wat je ziet is alles wat er is", met andere woorden, het heeft geen zin te proberen je idealen te leven om de wereld te creëren zoals je denkt dat hij zou moeten zijn. In feite betekent "Wees realistisch" hetzelfde als "Leg de lat van je verwachtingen lager; verwacht maar niet te veel van het leven."
Ik zal dit illustreren aan de hand van een heel bekend voorbeeld. Jonge mensen tussen de vijftien en vijfentwintig krijgen heel vaak te horen dat dit de beste tijd van hun leven is. Waarom zeggen we dat toch steeds? Ik ken bijna niemand die weer zestien of tweeëntwintig zou willen zijn. Jonge mensen die dit telkens weer te horen krijgen gaan zich afvragen, "Mijn God, wat doe ik toch verkeerd? Iedereen zegt dat dit de beste tijd van mijn leven is, maar ik voel me ellendig. Ik probeer uit te zoeken wie ik ben, wat ik wil met mijn leven en wat mijn sterke en zwakke kanten zijn." Dit is niet zomaar een verhaaltje, er zijn empirische onderzoeken die aantonen dat mensen gelukkiger worden met het klimmen der jaren. Als we tegen jonge mensen, die idealistisch zijn en de wereld willen veranderen, zeggen "dit is de beste tijd van je leven", vertellen we ze in feite dat ze teveel van het leven verwachten, zowel over wat ze kunnen krijgen uit het leven als wat ze eraan te bieden hebben. We vertellen ze dat idealisme iets is dat voortkomt uit naïviteit en dat ze daar dus vooral niet te veel waarde aan moeten hechten. We vertellen ze dat volwassen worden hetzelfde is als realistisch worden, in plaats van idealistisch.
Met “volwassen idealisme” bedoel ik heel eenvoudig – je vindt dit ook al terug bij de achttiende-eeuwse filosoof Immanuel Kant – dat de realiteit en het ideaal even zwaar zouden moeten wegen. Kant besefte hoe belangrijk idealen voor ons zijn - dat we gemaakt zijn om idealen te bedenken die we nooit helemaal zullen kunnen verwezenlijken en vergezichten te hebben waarvan we weten dat we ze nooit zullen bereiken. Mensen ervaren hun leven als leeg als ze niet voortdurend een horizon voor ogen hebben. Een ideaal is als een horizon - een doel dat richting geeft aan je leven ook al zul je het misschien nooit verwezenlijken. Kijk, transcendentie hoeft niet altijd mystiek te zijn. Het is het verlangen aan jezelf en de wereld te ontstijgen. Dat is een diep menselijke behoefte.
Kant leert ons dat we zowel de realiteit als het ideaal voor ogen moeten houden en dat het voor ons eigen risico is wanneer we één van de twee negeren. Bij alles wat we doen en laten zouden we voor ogen moeten houden wat er is en tegelijk wat er zou moeten zijn – dit in relatie tot onze idealen. De wereld is zoals hij is en onze tijd hier is beperkt, dus we zullen het absolute ideaal nooit bereiken. Maar door wat er is en wat er zou moeten zijn voortdurend in gedachten te houden kunnen we deze twee wel dichter bij elkaar brengen. Dus volwassen zijn is niet een kwestie van je idealen aan de kant schuiven, zoals ons altijd verteld wordt. En zoals ook het advies om realistisch te zijn suggereert. Oké, volwassen worden betekent misschien dat je je jeugdige geloof los moet laten dat idealen makkelijk te verwezenlijken zijn, maar de idealen zelf moet je ook in je volwassen leven nooit en te nimmer opgeven.
IDEALISME IN DE POLITIEK
EnlightenNext: Kan idealisme een rol spelen in de politiek?
Susan Neiman: Zolang het, wat ik noem, “volwassen idealisme” is, ja. Denk je eens in waar we zouden zijn zonder idealisme!
EnlightenNext: Waar zouden we dan zijn?
Susan Neiman: We zouden bijvoorbeeld publieke executies zoals kielhalen en vierendelen niet hebben afgeschaft, om maar eens iets te noemen. Het uitbannen van dit soort martelingen was één van de grote verworvenheden van de achttiende eeuw. Maar zelfs sommige vooraanstaande figuren van die tijd, zoals bijvoorbeeld de Franse filosoof Voltaire, waren er niet helemaal van overtuigd dat dit een goede zaak was. Zij maakten zich wel enorm kwaad wanneer er iemand naar hun gevoel ten onrechte was gemarteld, maar marteling was destijds een heel normaal onderdeel van het juridisch proces. En het was een normaal onderdeel bij executies.
Kijk, zelfs een kritisch en briljant iemand als Voltaire was niet in staat om uit de vanzelfsprekendheden van zijn tijd te stappen en te zeggen, "Nee, dit moet absoluut verboden worden!" Het heeft een hele tijd geduurd voordat we hier in het westen zover waren.
Zonder idealisme zouden we nog steeds slaven in ons land hebben. In de tijd van de slavernij hadden veel mensen uit het zuiden zogenaamd morele argumenten om de slavernij te verdedigen. Ze zeiden bijvoorbeeld dat zij veel beter voor hun slaven zorgden dan de mensen in het noorden voor de fabrieksarbeiders. En dat was vaak ook zo. Maar ik denk dat het bezitten van een ander mens veel erger is dan iemand uitbuiten - want slavernij is een absoluut kwaad. Mensen in het zuiden zeiden van niet. Ze zeiden, kijk naar de oude Grieken, die hadden een slavenmaatschappij en het was een bloeiende cultuur.
Ten tijde van de Amerikaanse burgeroorlog was er geen sprake van rassengelijkheid. Lincoln heeft nooit geloofd in rassengelijkheid. Hij was een groot man, maar als iemand tegen hem gezegd zou hebben dat hij honderdvijftig jaar na zijn dood geciteerd zou worden door een briljante Afrikaans-Amerikaanse man tijdens diens presidentscampagne, had hij dit niet voor mogelijk gehouden. Deze stap vooruit is het resultaat van idealen.
Om racisme nóg verder uit te bannen, moeten we beseffen dat we zijn gekomen tot waar we nu zijn dankzij het ideaal van de fundamentele gelijkwaardigheid van mensen. Zonder idealen, zouden we nog vastzitten in de middeleeuwen.EnlightenNext: Dus idealisme in de politiek heeft onze cultuur vooruit gebracht tot ...
Susan Neiman: ... meer welzijn, meer rechtvaardigheid, meer beschaving, ja. Weet je wat het is, een echt goed idee klinkt bijna altijd heel logisch, voor de hand liggend zelfs, als je het eindelijk begrepen hebt. Maar Kant heeft echt wel heel goed moeten nadenken om te komen tot wat ik nu “volwassen idealisme” noem. We moeten ons goed realiseren dat idealisme niet voortkomt uit retoriek, niet uit wensgedachten, niet uit jeugdige dagdromerij. Het is belangrijk dat we inzien dat er achter idealisme een diepe en serieuze levensbeschouwing schuil gaat. Dat is belangrijk omdat idealisme zo vaak weggezet wordt als iets waar alleen kinderen, die nog niet snappen hoe de wereld echt in elkaar zit, mee aankomen.
In het eerste debat tussen Barack Obama en John McCain heeft McCain wel vijf keer gezegd dat Obama er niks van begreep, implicerend dat hij naïef was - dat dingen nu eenmaal niet echt beter kunnen worden en dat het zweverig is om te denken dat dat wel zo is. Ik wil mensen de mogelijkheid geven om te zeggen, "Weet je wat? Om te beginnen is het helemaal niet zweverig. Het is filosofisch heel stevig onderbouwd. En bovendien, jullie hebben zélf een metafysische kijk op de zaak, jullie hebben zelf een filosofisch standpunt maar jullie zien het niet." Kijk, als je beweert dat de dingen zijn zoals ze moeten zijn, ben je blind voor filosofische ontwikkelingen, blind voor historische ontwikkelingen. Mensen brengen het als een zaak van gezond verstand, maar dat is het natuurlijk niet. Er gaat een heel levensbeschouwelijk systeem achter schuil.
[volgende]
Idealisme voor volwassenen
Een Amerikaanse filosofe roept op tot nieuw heldendom
Een interview met Susan Neimandoor
door Elizabeth Debold
Een Amerikaanse filosofe roept op tot nieuw heldendom
Een interview met Susan Neimandoor
door Elizabeth Debold
1 | 2
